高世名丨以文艺创作引领大众文化，用大众文化塑造社会意识

2024年9月，高世名卸任中国美术学院院长、党委副书记职务，离开了他从17岁起便学习、工作、生活的杭州西湖之畔，赴京就任中国文学艺术界联合会书记处书记。数月后，高世名当选中国文联副主席。这不仅是他个人职业生涯的一次转折，似乎也意味着中国文艺界在新时代背景下正在进行重要的战略调整。

工作转换期间，《时尚芭莎》Green BAZAAR与BAZAAR ART“中国审美100人”联合采访了高世名，听他讲述对艺术教育、文艺事业与大众文化的种种思考。

在北京北沙滩1号院中国文联大楼里，高世名的新办公室尚未沾上岁月的痕迹。茶几上的两壶几盏是不久前刚随他从杭州过来的。

宽大的办公桌上，三本书，其中两本与音乐相关，显然是正在手边研读着的。他身后的一整排书柜却层层叠叠地摞满了各类书籍，除了古美术、现当代艺术、电影理论、建筑艺术、古典哲学，更多的是音乐、戏剧、曲艺相关的著作……

100：从中国美术学院院长，到中国文联副主席，你是否适应环境和身份的变化？

高世名：对我来说，这是换个领域重新学习，是一个很大的机遇。除了一堆行政工作，我现在分管的艺术领域是音乐和曲艺，对我来说比较陌生。你看我现在正在读的书《西方文明中的音乐》，保罗·亨利·朗撰写的，算是比较老的经典，还有阿多诺的《新音乐的哲学》，是国美罗逍然老师的最新译本。我那边有部电脑，里面安装了音乐数据库，一刻不停地播放，要两年才能听完。虽然我一直喜欢音乐，但现在的感觉真是不一样，要面对一个全新的艺术领域，专业性非常强。

曲艺就更需要学习了，我这方面相当无知，也是到了这里才知道，全国各地的曲种无比丰富，传承百年以上的曲艺就有近四百种。我现在正重读王国维、沈从文、老舍和赵树理，研究这两代人对中国戏曲、曲艺的理解和改造。最近这四个月我一直在学习，只要在北京就不断地看演出，每周都要看两三场，算是工作福利。

正式到文联工作才四个多月，但收获非常大，对文艺的认识拓展了，觉得自己在学习中慢慢进步，人到中年，这感觉真是非常难得。以前觉得美术领域已是相当复杂了，我还做过一个叫“三个艺术世界”的项目，来探讨当代中国艺术的多元建构；现在进入音乐和曲艺领域，发现它们更为复杂、丰富，其中有些问题也很值得美术界同仁们思考。

比如古典音乐，我认为它在全世界范围内都面临着一个问题，也就是近六十年以来原创性音乐家的缺席，全世界那么多音乐演出，那么多爱音乐的人，大家听的基本上依然是18至19世纪的作品。我们提起当代的音乐大师，往往是指古尔德、卡拉扬、里赫特这样的伟大演绎者，20世纪60年代之后似乎再也找不到巴赫、贝多芬、莫扎特、马勒甚至肖斯塔科维奇那样伟大的作曲家了。人们反复听老经典，新的伟大作品出不来，这意味着什么？古典音乐传统还能否为当代心灵抒怀？能否表达当代人的生存处境和精神状态？这是我的一个疑问。

再比如咱们的国乐或者说民乐，它是一个多元一体、民族融合的大体系，同时它还承载着孔子讲的“乐教”。君子养德、寓教于乐，“礼、乐、射、御、书、术”，君子“六艺”中的“乐”，基于感觉形式、艺术创造，作用于社会伦理和政教秩序，是中国传统教育和社会建设中非常重要的方面。当然，民乐中还有一部分是很民间的，流传于勾栏瓦肆甚至街头巷陌，像那些民歌、童谣、山歌、小调，和曲艺有很多叠合之处。

2024年，“世界树“中国美术学院2024毕业展现场

刚到文联那会儿，我去天津参加了一场京津冀曲艺展演，其中有一些老曲目。特别难忘的是一位老先生的乐亭大鼓《长坂坡》选段，一开口是几句定场诗，立刻就把我镇住了：“古道荒山苦战争，黎民涂炭血飞红。黄沙影里山河陷，白骨堆边魂魄惊。”就这几句唱了两分钟，辗转曲折、萦回缠绕，把我带入刀光剑影、山河岁月之中。接下去“视死如归贞烈妇，舍生取义是英雄……”，整出戏都是从阿斗之母麋夫人的女性视角来叙述的，讲赵子龙只有寥寥几句，这完全出乎我的意料。

中国曲艺和民间音乐里，有种让我非常感动的东西。古代中国的老百姓大都没受过什么教育，大部分不识字，但是民间忠孝节义犹在，为什么？民间的精神传递，不是靠四书五经，而是靠那些走村串户的民间艺人、说书先生。直到20世纪40年代，在江南吴语区还有几百家评弹书场。评弹先生们大都熟稔一两部大书，一讲一整年那种，在一个书场讲完就赶赴下一个码头，他们如同游吟诗人一般游走于各个码头、各个书场，终其一生传递着历史和曲艺的消息。走完几十个码头，这一生就过去了。一个江南小镇的少年，从五六岁开始就在书场听书，听完三国听隋唐，听完《说岳全传》听《大明英烈传》……说书先生走马灯似的换，听完几十部大书，这一生也过去了。

对我来说，这是无比动人的场景，是传统中国社会文化中一种极为重要的东西。但是现在，这已然岌岌可危。

中华曲艺有近四百种，大多数已濒危。原因是什么？首先是方言的式微，00后几乎不讲方言了，那么高度依赖方言的曲艺还能持存吗？曲艺的式微，也意味着地方性的式微，意味着乡土流失、民间社会的瓦解。以前我们都来自山南海北，带着各自不同的地域特性，我们有故土有家乡，现在的年青人生活经验都差不多，故乡的经验越来越淡漠，将来弄不好连“乡愁”这种情绪都会消失。这是个大问题。

2023年，“大脑花园”中国美术学院2023毕业展现场

前年我为中国美院的学生们设计了一套“国美作业”，围绕“我-家-乡-他人-艺术家-艺术”。其中无论是“我之由来”还是“故乡志”，都是希望今天的年青人能够从现实出发，对家族、家乡、家国有切身的感受和认知。其次，不只是曲艺，今天所有文化艺术领域，都要面对一个大资本驱动的娱乐界，这是李白、杜甫、贝多芬、莫扎特甚至鲁迅、老舍他们都没有遇到过的。专门生产娱乐的大工业，加上社交媒体、自媒体、算法经济、平台……这一切形成的“科技-资本-权力-传媒-娱乐”共构的消费主义综合体才是当代文艺和大众文化面临的最大挑战。如何超越这个不断增长的娱乐-幻觉工业？

如何摆脱被消费主义消耗、掏空的命运，成为感性的生产者？这是我一直探讨的命题。来到文联，我关心的问题没有变化，无非是换了一个角度思考，换了一个平台做事。

2022年，生活力·中国美术学院2022毕业展现场

100：从美术领域到音乐、曲艺领域，不同的艺术形态，你觉得有哪些相通之处？

高世名：1877年，沃尔特·佩特提出了一个重要观点：“一切艺术都趋向于音乐。”其实在更早以前，诗人王维就有句诗说“诗为有声画，画为无声诗”，就连我们平日里也常讲“建筑是凝固的音乐”“雕塑是凝固的诗”等等。为什么我们会有这种感觉？其内在机制是怎样的？到底是一种怎样的感官运作使我们把听觉、视觉、触觉、味觉、嗅觉贯通起来？

前年，中国美院组织了一场艺术通感国际论坛，去年又发布了创办艺术通感研究院的计划。一方面是希望在这个学科分化、道术分裂的时代，推动一种艺术的跨感官体验、跨模态研究。我们希望汇集绘画、音乐、书法、建筑、诗歌、戏剧、舞蹈等多种艺术形式，共同拓展艺术的通感境界，于眼耳鼻舌身意的交相作用中共同探索艺术创造的源代码。另一方面，中国古代的诗论、画论、书论、乐论都共享同一套品评体系和美学趣味。这提醒我们，经由通感研究，我们或许可以在现代学院教育中重新启动久违的感性之学、感受力之学，形成一种基于艺术经验的人文教育，一种诉诸感性的、有感觉的教育，一种感而后觉的教育，一种不言之教。在国美时，我常常讲“根源之学”也是“贯通之道”，就是希望触类旁通地研究不同艺术的底层逻辑，从根源处探求人类艺术创造的贯通之道。现在我到了中国文联，可以接触到所有的艺术门类，这是一个绝好的机会来推进这方面的研究和实践。

前一阵，我的老同学沈乐平教授做个展，让我给他写几句，我写了这样一段话：

一切艺术皆趋向音乐，而书法乃最切近音乐之艺术。它们既高贵又日常，既抽象又富感性，既重情绪又讲状态。线条、旋律、空间、织体……它们探究同样的形式要素；始转、提按、顿挫、点划……它们磨炼同样的操作技巧；力度、节奏、气韵、意境……它们追求同样的审美情致。情动于中，书法与音乐在“即兴”中身心发动，莫不中节；感物生情，音乐与书法在“感兴”中抒发性灵，起落微茫。

“乐者，德之华也”；“乐者，乐也”。书法和音乐缘情而发、交感以和，同归于“俯仰自得、游心太玄”的赏心乐事。

中国文联的历史可追溯到五四新文化运动，当时的社会革命催生了一大批进步文艺团体。

100：在目前的时代背景和社会环境中，你觉得文联的核心作用是什么？

高世名：1953年，毛主席在中央政治局听取第二届文代会筹备情况汇报会上说：“文联，核心在文，关键在联。文联，就是要‘联’。上联、下联，左联、右联，内联、外联。”这个说法很有意思，就是说，文化人要做文化搞文艺，这是核心，也是本分。但文联是个组织，工作的关键是能“联”：上联党中央，下联基层；左联右联是说文学艺术各门类要贯通，要交流，要能够联合起来；内联外联主要是指党内党外、组织内外的联系与整合。这个“联”字是关键，就是要最大范围地团结优秀的文艺力量。现在中国文联大厦的门厅里还镌刻着毛主席题的“百花齐放，推陈出新”八字方针，这是新中国成立之初中央对于文艺工作的要求和期待，对于今天依然具有指导意义。

100：在今时今日的时代背景下，文联的状态有什么变化呢？

高世名：我认为最大的差别是人，刚成立那会儿，中国文联的物质条件很差，但是大师云集，郭沫若、田汉、老舍、赵树理、徐悲鸿、齐白石、梅兰芳……真是群星闪耀。为什么今天很难形成这样的局面？这是一个时代命题。当年那些大师都是在历史洪流中沉淀和磨砺出来的，今天我们的物质条件比当年好得多，但似乎已经很难出大师了，时代的创造力似乎在向科技和产业领域偏移。这有多方面的原因，就文联来说，我觉得一方面要构建多元开放、生机勃勃的文艺生态，另一方面要深入细致地做人的工作，跟艺术家们交心，推动他们放开怀抱、沉下心来搞创作。

100：一起搞主题创作吗？

高世名：各种创作都需要，主旋律当然很重要，但是不能被窄化。现在的主题创作的确存在生搬硬套、窄化矮化的现象。这一方面跟组织方式、动员机制有关，另一方面也跟艺术家们的个人状态相关。一般来说，当代中国的文艺主旋律应该是风格面貌刚健清新，精神状态向上向前。但从根本上讲，新时代的中国文艺应该能够回应经典、推陈出新，同时深扎大地、直抵人心。这就要求文艺工作者们努力去打通历史与现实，贯通古今中外，创作出能够载入历史、影响世界的作品。

这当然非常困难。一方面，我们需要从历史源头汲取文明创始的力量，转化为当代文化创造的精神资粮。其实，从《庄子》到《史记》，从《山海经》到《太平广记》，从楚辞汉赋到唐诗宋词……中国文化传统中有着无尽的主题和无穷的资源。刀郎不就是将《聊斋志异》和山歌、民谣作为资粮才实现了一次创作飞跃？另一方面，我们要从无数中国人生产生活、开物成务的生命过程中凝练出创作的主题和动力，从当代社会现场中去发现我们这个时代的伟大，创造日常生活的英雄，抒写现实生活的史诗。

当代中国社会、中国人的日常生活正在发生一系列深刻变化。大国博弈、地缘政治加剧全球族群分化和社会割裂，我们的世界图景发生了深刻变化；新型城镇化、乡村振兴深入推进，城乡关系、社会流动性发生了深刻变化；科技创新带动产业创新，继而推动社会创新，生产关系和社会关系正在产生深刻的变化。就我们每个人的生命经验而论，社交媒体、自媒体重塑认知领域和群我关系，网络社会、虚拟技术重塑现实感觉，数字智能技术加速迭代、社交网络迅猛发展，以及现实生活的诸多压力，这一切都在重塑当代人的精神结构和社会意识……

在后真相-后共识的时代，我们正在迅速成为后人类。身处这迅速迭代的新现实，切身感受着一系列深刻变化，文化艺术能否对这些变化做出解释？能否创造出属于这个时代的新的感性？文艺作品能否触达此刻生命的悲欢？能否寄托此间心灵的探寻？能否让人们在这新现实的激流中身心安顿？

前阵子，我刷到琵琶大师刘德海先生告别演出的视频，他在舞台上给已故的三位先师敬茶，曲子就叫作“听茶”。刘先生将琵琶弹出了古琴的意韵，惆怅通达，哀而不伤，真是人间滋味。“听茶”里有风景，有人生，因为茶的本质就是“人生一世，草木一秋”，所谓“人在草木间”。我由此想到，国乐的基础就根植于这有涯之生，其最高追求也不是太上忘情。纵然山高水长，天地悠悠乃至地老天荒，仍然要回相于这有情世界。这与欧洲音乐那种纯粹、抽象的精神取向有所不同。当然，在中外艺术史上一直都存在一种超越性的伟大，就像古希腊雕塑和宋画，就像达·芬奇、米开朗基罗、李白、苏东坡，这些都是我所说的“无条件的伟大”，就是无须解释，不由分说，直接拿下。像巴赫的作品，于无穷变化中产生秩序，于声无哀乐中慰籍人心，以高于人世的精神呈现人世的一切，以数学般的清晰精确抵达率性自然。那是欧洲古典精神的极致，奇妙地吻合了中国文化最高的精神追求——“挫其锐，解其纷，和其光，同其尘，是谓玄同。”

鲁迅说：“无尽的远方，无数的人们，都与我有关。”一个艺术家，当他面对广阔天地、无尽时空，内心会升腾起一种浩然广大的精神气度，而当他投身人间现场，在滚滚红尘中聆听和体悟无数普通人的喜怒哀乐、悲欢离合，就会凝结出内心最炙热、最深沉的情感与关怀，由此产生的艺术一定是思想深邃、情感奋发的人道主义的果实。

科技飞速迭代，带来的不只是技术和工具的变化，还有生产方式、生产关系以及世界观的根本转变。对此，艺术不能静观其变。

100：你在国美时倡导“人工智能”与“艺术智性”共同发展，你怎么看待今天艺术与科技之间的关系？

高世名：艺术和科技的深度融合是当前最重要的事，不会像一阵风那样来去匆匆，而是未来长期、普遍的实践方向。这不是艺术“一头热”，科学同样需要艺术。因为真正的发现与创造往往仰仗一种无端无名却具有超越性的直觉，这需要从艺术而来的经验。在我看来，真正的科学、真正的艺术都是系统的“毁三观”的实践。科学发展不只依靠实验、推演或算力，还要以探索和发现来面对世界的感与知、思与言，不断拓展世界观和想象力的边界。

另一方面，艺术是对科技主导的世界的矫正和平衡。近二百年来，人类感受世界的方式和行为方式已经被科技深深地塑造、改变了，人正在被技术不断地改造为非人。艺术让我们对世界的感受保持鲜活，给我们生产、创造的欲望和勇气，在这个日益智能化、自动化、现成化的消费主义社会中使我们保持心灵的自主、生产的能力。

2023年中国美术学院创新设计学院艺术与科技专业本科毕业生何诚昊等，毕设作品《图灵基》

100：你觉得AI的发展，会不会把我们现在很多工种甚至艺术创作取代？

高世名：能被取代的毋需可惜，真正的原创不会被取代。反过来我认为，我们都应该具备基本的数字智能素养。有这样的素养，就不会出现前一阵网上“小孩被压在废墟下”的认知乱象了，一看就能辨别出那是AI生成的图片，非常初级。

AI可以在非常多的方面拓展我们的视野，提升我们的能力，AI的本质就是“增强人类”。它会抵消或者替代掉所有模态化行为，帮助我们剔除平庸，留下的才是真正的创造。在这方面我是积极乐观的，我一贯的观点是——与AI一起进化！

100：你现在分管音乐和曲艺，你觉得AI会在这个领域起什么作用？

高世名：在艺术领域最早对AI作出反应的就是音乐。现在网上各种排行榜里，有许多歌曲是AI辅助创作，但根本听不出来，因为大部分人的感官没那么敏锐，音乐修养也不够丰厚，所以AI作品基本能够满足，甚至有些人工创作还未必比得上AI作曲。但是从根本上说，AI可以替代人工作曲，这只是从听众或观者的角度，是从消费端来说的，而艺术的本质是创造，是生产端的事。我们所谓的艺术生产不只是作品的生产，还是艺术主体的生产。也就是说，艺术实践不但创造作品还创造艺术家。艺术是把我们带入艺术状态的行动，是一种生命经验，它拓展感觉的光谱，让我们在创造和生产中情理交融、身心贯通。我不知道使用AI能不能达到这种生命状态。

这些年，高世名越来越关心那些圈外的普通人，他们不是当代艺术的观众，他们一生都不会走进画廊，更不会买一张画，但他们真实地生活着，他们的生活千篇一律又多姿多彩，他们的故事属于这个时代也超越这个时代。这个世界熙熙攘攘、人来人往，这无数平凡陌生的生命，在人海茫茫中令他感动不已……

100：回顾这些年的策展行动，感触较深的是什么？

高世名：二十年前，我在当代艺术圈子里做策展，那时候全世界都在搞所谓“社会参与”和“介入艺术”，我对此是有意见的。2010年我策划上海双年展，主题是“排演”，目的之一就是反思艺术界的“社会参与”和“体制批判”。大部分当代艺术家对社会肌理缺乏感受，对社会机制理解得也太过浅薄，“介入”大部分沦为秀立场、摆姿态，甚至是“碰瓷儿”。这没多大价值，批判很容易，摆姿态更简单，谁挑不出点现实的毛病，你能解决任何一个现实问题吗？

2010年第八届上海双年展展览现场

所以我曾一遍遍地对青年们说：不要自闭，也不要自恋。现实是宽阔的，世界是丰富的，人性是复杂的，自我是开放的——不要只做“艺术界的艺术家”，要做“世界的艺术家”。

这十几年，我在中国美院大力主张“以乡土为学院”，这是一个艺术教育与乡土社会双向塑造、彼此开启的过程。我常常思考：如何从吾乡、吾土、吾民的真实生活出发，去实践一种与现代学科体系全然不同的自我教育、自我生产的系统？这是使艺术回归到真实生活世界的轨道，也是艺术学院突破“学术工业”的途径。

2022年“特写——美丽中国的一百个艺术实践”展

四年前，我又创立了“美丽中国研究院”，这不是教学部门，而是面向中国社会进程的一个行动网络。我认为美丽中国是个系统工程，不只是环境保护、生态修复、绿色发展，还涉及城乡美学、社区营造、社会建设、人的发展等方方面面。这三年，我们建立了一个美丽中国案例文献库，甄选出全国千余个文化艺术力量参与美丽中国建设的优秀案例，并进行初步梳理和定义。我们建立了一个落地生根的实践者网络，他们都是“长期主义者”，涵盖哲学家、科学家、企业家、工程师和公务员等社会各界。从他们的具体实践中，我们发掘出了许多新命题、新方法，正在逐渐建立起一种艺术参与社会建设的正向路径，这与所谓的“参与式艺术”全然不同。

大地之歌——2023美丽中国纪事展览

100：你的学术储备和实践经验，在接下来的文联工作中怎么发挥作用呢？

高世名：无论是做艺术策展、艺术教育，还是现在的文联工作，其实我关心的命题是一以贯之的，简单说就是文艺的“士学”与“民学”。“士学”有点儿精英主义，也比较复杂，以后再谈，单说“民学”。我特别喜欢刘震云的《一句顶一万句》，因为这里面不是现代主义惯有的那种以个体为中心的世界观，这本书的结构是百家姓，主题是“百姓”，关于中国老百姓的精神生活，背后有种大关照，通向一种深刻的人民史观。

这几年我多次讲到阿炳的《二泉映月》，那是来自中国底层、民间的声音，却是全世界、全人类的珍宝，小泽征尔曾经说“《二泉》应该跪着听”。2005年秋天的一个夜晚，我在香港屯门的一位朋友的院落中第一次用心聆听这首曲子，永生难忘。曲调往复萦回，如泣如诉，如怨如慕，哀而不伤，有着染尽红尘的沧桑，沧桑中又带着温暖，怆然中有一种超越，那是超越一己悲欢的大同情、大悲悯、大愿力。仿佛自己受过无数的苦，却反过来滋润人心，那乐音中带着一种平静、不息的力量，沧桑而慈悲，惆怅又通达。1950年，杨荫浏先生去抢救性录音，阿炳问道“要多长时间？”这个细节特别有意义，这意味着，这曲子是没有具体长度的，要6分钟就6分钟，要1小时就1小时，它循环往复，周而复始，生生不息。这就是人间道！这不只是美学的经验，更是生命的领悟，是无数普通中国人通过一个风尘中的老瞎子给人道的最伟大的奉献。

这就是风雅颂的“风”，从人间的最底层兴发，直通人性和心灵的最深处。这种风是古风，是古道，却长在常新，永远不会过时。

曲艺中也蕴含着同样珍贵的东西。在西方语系中，曲艺很难找到对应的概念，这恰恰说明了它的民族特性，这不可译处，恰恰是其最大的价值。2005年，我到纽约MoMA开会，发现那座建筑的裙楼是Museum of Folk Art，也即民间艺术博物馆。我站在那里想了很久才想明白，在西方现代建制中，所谓“民间艺术”不过是“现代艺术”排异出去的东西，所谓“民间”其实是“现代”的代价。现代性的代价，这是两三百年来世界范围内的大事，并不是那些后殖民、后现代话语所能够澄清的。我们或许可以用“曲艺”这一中华独特的艺术种类作为雷达和探照灯，去搜寻、去点亮世界各国那些被现代性压抑、排斥的文化艺术形态，以为当代艺术多元化、世界文明多极化助力。

古人云：“士之致远，先器识而后文艺。”我的理解是，欲为文艺之事，需先具备卓越之器识。文艺不是大政之余，而是大政之始。中国的文艺承载着中国人的心事，承载着中华民族对人道的理解和感悟。它能否在21世纪振作新风，创造出直抵人心的大众文化？大众文化是日常生活的文化，在日常生活中塑造我们的现实认知和时代想象，影响我们的情感判断和欲望机制。这些年，我越来越觉得要高度重视大众文化，单靠意识形态宣传和道德伦理说教很难抵达人心，通过大众文化却可以塑造社会意识，而大众文化只能靠文艺来塑造。

每个时代的人们都希望创造出伟大的作品，其实每个时代本身都应该成为伟大的作品。这需要让这个时代的人们能够焕发精神，成为文化的生产者、自我的创造者。今天，21世纪已经过去四分之一，如何从无数百姓的精神世界、从万千国人心事的洪流中激荡出新文艺创造的能量？如何在当代人的精神土壤中重新召唤出新时代的“国风”——如何让天下有“风”？这是我现在思考的核心问题。

（来源：时尚芭莎艺术，图片来源：由受访者提供）

艺术家简介

高世名，策展人，教授，中国美术学院原院长，现任中国文联副主席、党组成员、书记处书记，中国美术家协会副主席，中国美术学院学位评定委员会主席、博士生导师，中国艺术教育促进会副会长，《读画》杂志主编。毕业于中国美术学院美术史论系，博士研究生，文学博士学位。其研究领域涵盖当代艺术与社会思想、策展实践、艺术教育，策划诸多大型展览和学术计划，包括“与后殖民说再见：第三届广州三年展”（2008）、“巡回排演：第八届上海双年展”（2010）、“山水宣言”（2016）、“民族翰骨：潘天寿诞辰120周年纪念大展”（2017）、“未来媒体艺术宣言展”（2017）等，并出版专著《一切致命的事物都难以言说》《行动的书：关于策展写作》等。