对话苏丹 | 在城市脉动中追寻生命景观

我不是以学术视角研究城市，而是透过个人的生命体验来理解、记忆它们。我的研究必然有其独特性，因为它源于自我生命节奏与城市脉动的交汇。城市的变化无可抵抗，但在城市变化的过程中，我们应该留意哪些是风景，哪些是社会记忆。

我的生命景观在不同时间里的三个段落间展开，这些阶段的经历构成了我对城市独特的理解和感知。回归与出逃，个体如何在城市的演变中寻求归宿与自我认同，是我一生中持续面对的课题。直到快50岁时，本底才真正把我完全征服。过去要不断向文明、向现代化前进，抵达更复杂、更丰富的地方。到了50岁之后，我觉得自己没那么强大了，也突然想起了老家的温暖。好像灵魂只是离开了壳一段时间，最终总会听到容器的召唤。

——苏丹

采访者：邵兵（公众号“建筑档案”主编，以下简称“邵”）

受访者：苏丹（以下简称“苏”）

一个人文创作者眼中的

人性与社会参与

人的复杂在于其具有两面性，既需要独处，又需要社会参与。

邵：谈谈我对你的印象吧！我内心对你的界定，是一个具有文人素养的创作者。

苏：多数的设计、艺术都会偏向于技术化、专业化思考，它们很难被转译成大众话语。所谓的大众话语并不是市井里的白话，而是一个能让身处其他知识领域的人听懂的话语体系。现在做城市设计的、做建筑设计的，谈吐间全是专业的术语。清华其他专业的老师给我的评价是：在清华，我讲的艺术是他们唯一能听懂的。因为我是从普通人的角度去讲解专业知识，比如对艺术的定性可能有几百种，我讲完以后，至少能从当代艺术的角度重新定义新艺术，超越形式的那些也能定性出来。

邵：目前我们的城市与工业时代的状态完全不同，我们要在这种语境下探讨社会价值——社会不过就是个体与集体。

苏：理解社会要从原点开始——家庭是最基本的社会关系。人是社会性动物，并且需要依赖持续的对话关系来维系社会关系。

▲1974年，全家在卧虎山的合影

邵：有对话关系、对话体系产生，才有社会性。

苏：一个人在孤岛、荒漠上的时候，会不停地跟自己对话，因为这样才能形成社会关系。即使这种社会关系是假的，甚至对话对象是虚拟的，但唯有这样才能维持生存。对话对象是人自身精神和内在逻辑的投射。在李安导演的《少年派的奇幻漂流》中，老虎是主角假想的社会关系，喂养老虎的同时会有危险。这反映了人在自然中的一种处境——没有危险、责任就活不下去。有时候过于舒适的生活只是一厢情愿，我们不必抱怨社会关系的复杂性、矛盾性对个体的挤压、挣扎、撕扯，这些都是人在社会环境中必然面对的。

▲《少年派的奇幻漂流》海报

从这个角度来透析我们生存的社会环境，会发现近几十年来我们的社会关系发生了很大的转变。比如以前的筒子楼里有一种由家庭组成的非常稳定的社会关系。人们能够很直接地在通道里相遇，通道是必经、共容的公共空间，厨房、晾晒区、杂物间都是如此。公用的水龙头到了冬天要除冰、包起来，甚至需要烤一下才能出水。家庭主妇们每天都围在那里，水源变成了她们共同的话题，过程中不免有闲言碎语，这样便慢慢形成了“熟人社会”。但“熟人社会”也带来了另一个问题——对人隐私的破坏。人有时需要独处，然而不可避免的是，筒子楼里每一家的吵架内容大家都知道。人这种动物的复杂性在于其具有两面性，既需要独处，又需要社会参与。

▲1974年，《向阳院的故事》电影镜头，电影讲述了一个发生在居民大院里的故事

邵：社会价值产生驱动力，正向、反向的都是价值的体现。另外你还关注个体及关系构成。

苏：随着中国的城市化和经济发展，商品化的住宅增强了居民的隐私性，但也带来了社会关系的割裂。现代社会塑造的“大院”都是假概念性的，因为缺乏必然共性的话题交流和深层沟通。我认为这种共同体是虚拟的，是存在于想象中的。

邵：疏离感是现代社会、城市里的必然。公共空间不是人们生活不可或缺的部分，虽然有社区公园、会所，但这些地方和我们的生活是有距离的。疏离感是一件特别值得警惕的事，人是情感动物，具有灵魂、思想，拥有情感关系、灵魂对话才能长期处于丰沛的状态。

▲1975年左右，苏丹与表弟宋强和哥哥苏芃合影

苏：社区的归属感也不复存在了。根据社会生物学理论，人类最早都是从部落中出走的。个体在从集体中剥离之前，所有事都是从部落的利益出发去考虑。个体出走后，进入了非常抽象的、宏大的国家或城市，但二者中间的社会形态是欠缺的。筒子楼至少有它的意义和价值，现在小区里可能也有广场、社区中心，但是没有人会认为那是属于自己的。

邵：没有公共议题，就没有明确的对话愿望，因为没有了明确的对象。

苏：波兰华沙曾经有一个社区，这个社区是犹太人和当地人共处的。当时正处于二战期间，反犹、排犹的思想很严重，犹太人最害怕的是邻居告密，导致盖世太保来抓人。为了缓解这种关系，他们在社区里做了个游乐的地方——一个水池，几乎所有人都喜欢到那儿去。这种状态很像沙漠旱季来临后，一个水池边会聚集鳄鱼、猴子、麋鹿、角马、豹子等多种动物来取水，尽管有危险，但这是必要的。人和人的关系不会变成猴子和鳄鱼的关系，这说明通过空间的创造，可以提供满足人们社会关系良性发展的地方。

太原：大院文化里工业时代本底

在时代里起伏的社会理想

工业化时代的“大院文化”通过严格的社区管理和生产线与生活空间的交织，形成了紧密的邻里关系和复杂的社会互动。文化又塑造了社会理想，为个人的社会观和人生观打底。

邵：你曾在三座城中有过经历，有很多充满危险、矛盾、变化的不同情愫交织在里面。能不能讲讲这三个段落？

苏：人出生时睁开眼睛第一个看到的是妈妈的面孔，第二个就是生活的环境。我生命中看到的第一个城市——太原，也是我最早的“母体”。我所处的生活环境正好处在建国以后工业化过程中的“大院文化”兴起时期。或许和很多人的看法不同，我认为大院的起源或许不在苏联，而是在意大利。二战结束以后，过去做打字机的企业奥利维蒂创造了一种乌托邦的社区概念，这个概念的背后有城邦文化，有一战、二战的经历和惨痛的记忆。他们想创造一种新的社会形态，既能激发人的创造性，又能建立共同体的意识。

▲20世纪80年代末90年代初，太原机车厂、矿机生活区鸟瞰©城释®历史影像鉴藏数据库

▲20世纪80年代末90年代初，太原机车厂厂区鸟瞰©城释®历史影像鉴藏数据库

说回我小时候的生活环境。无论是秧歌队活动、文艺演出，还是体育运动、各种比赛，社区里每个人都有荣誉感。那时独门独户的人家很少，只有孩子特别多的工人或者厂长、13级干部才会分到一个独立的门户，有厨房、洗手间还有两三间卧室。三个卧室算最高级别，大多数人是被安置到一个集中住宅里。筒子楼是给单身青年用的，家庭往往是合厨，两家合用厨房和洗手间——这必然会形成人与人之间的竞争、谦让和妥协，所以那一代人处理社会关系的手段非常丰富。

▲1978年，人民电影院，图片提供：城释®历史影像鉴藏数据库

▲1978，人民电影院海报宣传栏，图片提供：城释®历史影像鉴藏数据库

邵：现在城里也有很多小区会进行命名，过去的命名让人有归属感，现在则大多是商品化命名。

苏：浪漫主义命名、社会景观命名不再具有社会理想，不过我认为顽固的社会理想也未必是好事。它是我们经历的一个历史阶段，那时每个人都雄心勃勃地想解放全人类，随时准备做出牺牲，像打了鸡血一样。大量地消除个人隐私，这是其弊病所在。所以老一辈人往往很怀念那个时代，像我这样处于中间状态的人，还是会保持一种比较理性的判断。

邵：世界、乌托邦、窗口，你策展时的用词常让我感觉你的情绪随着这个时期在起伏。

苏：我小时候居住的地方，邻居来自五湖四海，那是真正的文化多元化。社区活动有政治的理念在里面，平常家庭的主体全在生产线上，一个车间的人都彼此熟知——液压车间和铸钢车间是上下游的关系，技术科则是更上游的。人们已经在流水线、生产线上建立了互相之间的了解，把这种关系带到家庭里面就很熟悉。

▲1986年，迎泽公园©城释®历史影像鉴藏数据库

▲1959年，迎泽大街全景©城释®历史影像鉴藏数据库

邵：生产关系决定了空间所处地方的关系构成方式，生产线和生活线是交织在一起的状态。

苏：欧洲有些城市是交织的结构，但在中国的规划里，厂区和生活区是分开的。分开的原因有很多，当时中国的工业主要是军工和重工业、矿业。军工的防范意识很强，要用大围墙围起来，离它不远一定是规划的生活区。欧洲的生产车间和居住区多是混在一起的，相对来讲比较开放，工厂没有那么清晰的边界围合。

人们有很多种方式化解社会矛盾，除非闹得不可开交。厂里还有保卫科，和派出所是平行的关系，后来变成了公安处。上升到重大形式或出现了形式鉴定里的问题才会移交其他部门处理。

人口多元导致生活方式互相影响。父亲来自长江以南，他的饮食习惯也影响了当地人，很多本地人原来不能容忍的食物，后来也慢慢接受了。除了生活方式的影响，多元文化形成的创造力也很厉害。小时候我的偶像就生活在身边——那时我左边楼的邻居是成方圆，右边的邻居是阎维文，都是我们从小敬仰、效仿的榜样。

▲1972年，在安徽铜陵与表兄弟们合影

邵：生产联动是一个国家的需求，你们这一代和那个时代的黏合度极高。你是和它的脉搏呼应最强烈的一代。

苏：那个时候没有这么多比赛，人也不能一夜之间变成网红。在那时的社区里，人们靠技能建立信任感、认同感，无论是体育、文艺还是生产的技能都有。当然还有一种灰色的技能，也就是在社会上闯荡的混混，各个社区也在比哪个社区的更厉害。

邵：这段经历可以称之为“老家的经验”，算是你最底板的基础。

▲1973年左右，一家四口在迎泽公园

忻州农村：逃离大院，重返村庄

成为一生的精神渴望

农耕文明的亲密和自然赋予了生命温暖的底色，这与城市的复杂和规则形成了鲜明的对比。逃跑，是为了回归那些再也回不去的地方、那些时光……

苏：我的生命经历比较独特。出生两个月后，父母因为生产忙顾不上管我，就把我送到了忻州的一个小村子里，把我托付给邻居介绍的奶妈，每个月给奶妈家寄19块钱，我一直在那里待到了两岁。我最早的生命经验是农耕文明，村里也类似于社区，但形态和工厂完全不同。

邵：人在三岁之前的记忆是一种图像记忆，可能会记得住熟悉的面孔，会让你觉得原来世界是这个样子。

▲苏丹与哥哥苏芃的工农主题照

苏：两岁前我有很多温暖的记忆，每天都能看到骡子、马、猪和羊，晚上听到猫叫，看到公鸡上了墙头。我奶爹是仓库保管员，那时生产队的喇叭里每天都喊他的名字，这时我就跑到仓库去帮我奶妈偷东西。仓库是集体的，但所有理想在人性和具体的需求面前都是漏洞。那时候吃不饱，也没有钱。我不会偷粮食，偷的是一种叫蓖麻的农作物，像豆子一样，表面是花的——蓖麻油是中国工业建设中最紧缺的东西。每天都有小贩走街串巷，可以拿蓖麻换食用油。那时山西北部特别穷，平时总是在一个大铁锅里放入豆角、土豆、面条，面条是白面和高粱面混在一起的，筷子头上粘个小布，在油瓶里蘸一下就算有油了——奶妈经常让我去给她揣两兜，因为我比较小，没人注意我。那时我还分不清生母、奶妈，我认为这也是在回馈奶妈的哺育之情，是像小动物一样天然、淳朴的情感。

▲蓖麻©PPBC中国植物图像库

农村生活的安静和村里人关系的紧密都令我印象深刻。村里杀猪、放羊、我挖红薯的场景如今仍历历在目。这些经历对我来说太重要了，我体验到了农耕文明，这也导致我突然进到城里时非常不适应，觉得城里是另一个世界。城市是压抑的，秩序感、规则感太强。村落则是自然的，人们绕着大槐树围坐，老汉们都在抽烟议论事。到了城里则变成了完全陌生的一群人，树少了，楼体特别大，也没有院子。过去农村是有隐私的，院里发生的事，隔壁院听不到。苏联人给城里做的房子隔音不太好，隔壁打孩子、夫妻吵架都能听到。

我对城市的第一感觉是拥挤，从来没有见过那么多灯火。农村是黑的，没有路灯，每家只有油灯。到了大院一进楼门，全楼人都在等着看这家送到农村奶了两年的孩子，有各种围观、嘲笑的心态。我家用的是雪亮的日光灯管，农村则是昏暗的小油灯，影子投在墙上，充满温情，那时候能清晰感觉到自然的力量。城里没有自然，全是社会的力量。到现在为止那就是我对家最初的记忆，有意识后的第一个家是有油灯、屋顶、木屋架和炕的。

▲1969年，苏丹回到城市前，与奶奶和秀贞姐姐的合影

邵：出去再回来的反差太大，这也是为什么你的印象如此深刻。

苏：农村和城里完全不一样。城里人对农村人会有歧视，因为我带农村口音，有时我一不守规矩就被打得特别狠。那时候我也挺顽皮的，但是表面上看不出来，所以我就逃跑。我有过五次逃亡，潜意识就是想回到农村去，可又不知从哪走。我家后边有一个火车站，是20世纪60年代末为了防止和苏联打仗修的。这条铁路每天从我们家后边经过，刚好可以到奶妈家，我每天都在想什么时候能坐上火车。火车经过时我心情特别复杂，火车走了以后便感到绝望、痛苦。邻居家的小伙子（他大姨就是我奶妈）经常拿张白纸写点东西给我，告诉我是车票，我把那张车票叠起来藏到身上，一心想回去。

城里人对农村人的歧视是一种文明对另一种文明的殖民。我妈妈接我回来时递了个蛋糕给我吃，我一方面对环境有所抵抗，一方面是没见过蛋糕这么精致细腻的东西，所以我拿起蛋糕就扔地上了，用农村话说“我要吃窝窝头”。所有围观的人发出哄笑，后来整个社区嘲笑了我十年。所以我一直想逃跑。

邵：第一次逃跑是在什么时候？

苏：第一次跑是五岁时，我从幼儿园跳墙跑到社会上闲逛，最后被家长发现了。就在大街上逛，晚上回家装作吃饱饭从幼儿园回来了。因为那是集体大院，幼儿园离住宅也不远。第二天再继续跳墙跑，不愿意待在幼儿园。农村是没有人规训你的，大人干活，你就跟着在田园里跑，很开心。被关到幼儿园里排排坐好以后，我只记得自己盯着阳光照到一盆水里，影子反射到纸糊的天花板上一直动的场景。那会儿我就盯着这看，没有更有趣的事情了。

▲矿机幼儿园毕业合影（苏丹：三排右三）

▲1981年，太原矿机中学初三毕业合影（苏丹：后排左六）

上小学之后有一次又跑了50里。那次终于看到农村了，但是另一个农村。给我们拉沙子的拖拉机是从农村来的，我就跑到车上没下车，一直被拉出去50里。看到农村时又兴奋又担心，冬天天黑得早，突然意识到要回家，不回家就麻烦了。我知道沿铁路跑就能回家，于是一直从下午4点跑到晚上8点多。有一段实在跑不动，扒车的时候还差点摔死。

最后一次逃亡就是高考，终于能离开这个社区了。这种社区现在回忆起来非常温暖，对于社区集体生活的骄傲感也是从我离开这个社区才有的。

▲1984年，太原六中高814班毕业合影（苏丹：最后一排左七）

▲1998年，高814班同学聚会

邵：我出生时家里就是一个院子，后来我一直在想，可能那就是我要逃离的对象。我不知道什么在拘束我，但是我身体非常诚实，我就要出去。

苏：你是正向的逃离，我是反向的，想要回归。因为过早被迫离开了自己熟悉的院子，始终想回到那个地方。到了初中离开社区以后，我又开始怀念社区。

工业社会和农村的社会不同。社区可能要比农村大几十倍，那里边的情况很复杂，有人性的恶，有互相的冲突、迫害、诋毁。事实上，农村里反而看不到那么直白的血腥。我当时对太原的另一面完全不了解，这个城市的古老传统文化只有到了晋祠以后才能感受得到，让人惊叹原来这是个底蕴如此深厚的城市。

▲小学（1978年）和初中（1981年）毕业照

邵：后来不止一次回看，你对这个城市的感受是什么？

苏：现在看来，感觉越来越可爱。

邵：你讲到的矛盾、危险，大院里的生活方式等状态，这种底色里有你热爱的东西。人到一定年龄后，他的经验好像都是对自己的滋养。

苏：我喜欢家乡，它是一个温暖的社区，但由于历史的原因也存在很多问题。

邵：那个时代赋予了一切荒诞的底色。

苏：个体的内心和意识需要非常强大，大多数人抵抗不了。有些美好的东西，都是一晃而过。

▲1980年，牛奶厂合影（苏丹：后排左三）

哈尔滨：自我流放的青春

一种对于新世界的渴望

从一个封闭的山西小城，进入了充满异国风情的哈尔滨，俄式文化冲击与现代化奇观的新鲜体验深刻影响了年轻生命的世界观和自我认知。

邵：初中之后你去了别的学校吗？

苏：我到了另一个社区，上重点中学，每天跑校，离开了工厂的范围。那个社区的传统底色是从清末民国时留下的遗风，老师也温文尔雅、侃侃而谈，人与人之间特别有礼貌。我原来上的子弟中学甚至所有玻璃都是碎的，拉了铁网挡住，虽然一届学生有十几个班，一个班五十多人，但考上大专都是值得欢呼的事情，很少有人能从这个学校考上大学。

▲2018年3月，在北京看望高中数学老师高博陶

邵：那个阶段相当于青春阶段。青春阶段会给你另外一种憧憬的东西吗？

苏：我想看外面的世界，想离开社区无聊的生活。我要换环境的想法很强烈，这种冲动也使我生发了一种内在动力，从成绩很差，到一年之内改变状态考进了省重点高中。

萌发上大学的想法是因为社区的一个大学生放暑假回来，他的风采很文艺，穿着也不一样了。他把计划和我说了一遍，说他要到重庆打全国排球联赛，然后游三峡，我也想过这种生活。后来我爸带我到他的学校去探望他，在太原郊区的机械学院。我看到大学生的宿舍、校园井井有条，非常安静，旁边山清水秀，突然觉得大学生活看起来很有意思。这时候我也开始想考大学了，下定决心要离开这个城市。

山西是群山一层一层围绕的地方，进来有种封闭感。我渴望离开群山环抱的环境，到外边去看看。我填的志愿都是特别远的学校，最后考到了东北，进入了另一个城市。

▲1986年，星火计划——苏丹与李红健

邵：你去之前觉得哈尔滨是一个什么样的城市？

苏：大约是1980年，我父亲在哈尔滨集训过一段时间，那时刚改革开放，要抽调一批精英工程师去支援宝钢，我爸是候选人。当时他们要求学日语，是在哈尔滨学的。哈尔滨的底色先是俄国，后来是日本，所以那里日语、俄语的训练环境都比较充分。我父亲集训一年回来和我说，哈尔滨是一个完全不同的城市，人们的性格也不一样。山西人是仔细、生活节俭，不舍得吃穿，攒钱都给孩子；东北人一发工资，饭店就全坐满了。

我妈妈刚生下我以后，有个人给她算过命，说这个孩子将来离他们很远。这是她和邻居说的，我偷听到了，这种宿命般的心理暗示事实上也贯穿了我们的关系。但我真正选择到哈尔滨念书，一方面是根据高考成绩选的，另一方面是受到了我父亲同事的影响。

▲1987年8月，苏丹，在哈建工操场上

邵：你父亲同事眼中的哈尔滨是什么样的？

苏：我父亲的那个同事是东北工学院毕业的，他劝我选建筑学，给我描绘得浪漫极了。说将来就是穿着大风衣、戴着墨镜、带着画夹到外面写生。他认为建筑学是一个文科和工科结合的专业。听了他的描述，我认为建筑专业浪漫得一塌糊涂。结果真正学习时发现并不是这样，一开始就是一笔一画地写仿宋体的工程字、学画法几何，这些都和浪漫没什么关系。

我父亲的另一个同学说去那早饭要吃黄油，俄国旧式贵族的生活方式对这个城市的影响很深。郑绪岚和关贵敏关于哈尔滨的歌刚好出现，《太阳岛上》《浪花里飞出欢乐的歌》响遍大江南北，大家都知道有太阳岛这个浪漫的城市，有大江从城市边上穿过，所以我也对这个城市有了很多的想象。

▲1989年，苏丹（后排左六）和建筑86级在宿舍楼前的合影，照片提供：黄勇

带着这种想象坐火车长途跋涉到哈尔滨，出车站就发现现实和想象的没什么距离，它的确和我生活的城市完全不一样。苏军烈士纪念碑就在火车站门口，几个青铜士兵端着枪，旁边的中山路大街上全是俄国人盖的房子。从宿舍窗口看教学楼，是非常漂亮的房子，那是建筑大师斯维里多夫做的，也是哈工大的第一任建筑系主任，在俄国是相当有水平的建筑师。哈工大的主楼是苏联时期的房子，能够看出其中的雄壮和国家意识。早期俄国贵族做的房子，有艺术气质、人文气质，更浪漫，更追求古典的比例。哈工大模仿的是莫斯科大学的模式，有宏大的帝国式风范，但没法细看，空间的生动性也差了很多。

哈尔滨这个城市首先满足了我希望看到新鲜事物的愿望，哈尔滨的特质也给了我强烈的震动。事实上它并没有辜负我的想象，这是一个全新的城市。满街道挂着上学时我舍不得吃的金黄色的烧鸡，市场上卖的是牛仔装和特别奇异的服装。哈尔滨很独特，人的气质也比较开朗、诚实、直爽，有种把每天都当最后一天过的英雄气概。

▲1988—1989年，苏丹作品-安阳体育馆“三翼型”方案构思过程模型整体表达了强烈的时代气息

邵：你在哈尔滨待了多久？

苏：从1984年到1991年，这是我自我流放的青春中最宝贵的七年。所以我对哈尔滨的感情比很多本地人还浓郁，因为我在那个城市度过了生命中最黄金的时期。

邵：其实每个人的青春都是希望被流放或被自我放逐的。那时一个新世界在你眼前逐渐展开，想象中的世界真的呈现在眼前，是很新鲜的感受吧？

苏：我听说50年代的教研室里没有中国人，全是俄国和苏联还有一些沙俄时期的老师。到我上学时，几乎看不到俄国人面孔了，但老师们都受训于50年代，着装等各方面都非常体面。我记得有个其他专业的老师，写板书很漂亮，每天穿着皮草外衣，戴着帽子，看起来像个贵族。沈世钊院士曾经是我们院长，是中国钢结构设计的顶级专家，在做鸟巢时算是钢结构专家顾问里的主席。虽然他是江南人，但他在哈工大读书时都是有教养的俄国人授课，所以那时候老师的状态和在山西看到的老师状态是有明显区别的。

▲1988年，建筑84（1）班的毕业合影，苏丹（二排左二）穿着张崇岩同学帮忙改做的风衣（加了垫肩），挺立着额外宽阔的肩膀，虚张声势；同时使劲儿踮着脚尖，把身旁站着的班里老大侯恒星同学比得像个矮子一般……，照片提供：管小平

▲1989年，毕业前夕，同寝室里的四个人在教学楼前的合影，从左至右：吴琛、官景峰（后来转系去了暖通）、管小平、苏丹，照片提供：管小平

邵：这个时段和在太原完全不一样。太原给你最深刻的印象是在各种关系里的纠缠。

苏：本土文化也不同。山西的传统文化根基是比较深的，对外来文化有抵触，缺乏开放和自由，某种程度来说也是自信的体现，哈尔滨则是完全俄式化、现代化的城市。山西有农耕文明的底色，村里面的大戏台、祠堂、庙宇很雄壮，山西街头上的痞子都是戴着军帽，穿着军装、大肥裤子，背着军挎的，哈尔滨街头的社会青年则是彬彬有礼，很注重仪表。

邵：好像那是你青春时期的一个乌托邦，就好像是突然跳出来的一个世界，是崭新的、自由的。

苏：我认为这个城市挺有意思的，很特别。包括街头青年的问候方式也很文明，山西的流氓们不会这样。同时专业的训练又占据了我的主要生活，我逐渐发现自己进入到社会的主体里了。

邵：感觉像是生机开始勃发的状态，它滋养了你。

▲1987年，长岭湖水库春游，同学们带着录音机外出郊游（苏丹：最后一排左一）

▲1989年，承德，师生在实习期间的合影，图片由王黛、黄勇提供

苏：哈尔滨给我的信息量很大，衣食住行都和从前有很大的差别，城市空间也有差别。在太原我不管往哪走都不会迷路，哈尔滨的路则是放射状的，有时候会突然拐弯，因为它是按照现代规划遵循坡地地形而建。哈尔滨最早选址时，工程师看到有个大坡，于是圣尼古拉大教堂就建在大坡的脊梁上，让人刚好能够看到教堂。

邵：文化培养的环境给了你冲击。文化形态不一样，人的行为、说话方式、语言也不同。尤其学校是城市文化内核的放射口，在文化的内核中心感受更深。

苏：哈尔滨有句话：南岗是天堂，道里是人间。我们就在南岗区的中心，离哈尔滨最重要的文化设施很近——学校的对面就是哈尔滨铁路局，文联只和我们隔条马路，那时最有名的作家张抗抗经常和我们的一些青年教师有来往，哈尔滨最好的画家有时也会来做讲座。在学校看到的都是这些，看不到社会底层的东西。

▲1991年，哈工大培训中心，离开哈尔滨前

邵：你所讲述的最温暖的内容还是农村，因为有这个内核，所以不管是到太原还是哈尔滨，你都是带着这种底色的。

苏：本底在我快50岁时才真正把我完全征服，在此之前我还是想不断向文明、现代化前进，抵达更复杂、更丰富的地方。但是50岁后，我感觉自己没那么强大了，这时候突然觉得老家很温暖，这是以前没有想过的。

▲1988年，安徽合肥，苏丹与祖母在一起

北京：时代与城市的镜像

从秩序到激荡

从早期的紧密社区到信息化时代的疏离，在时代中逐流的城市不断塑造着一个个个体，当然，现代化除了科技的发展，也带来了冲突与同质化的双重面貌。

邵：现在城市里的孩子，20岁之前几乎没有跳跃过几个环境。我认为你有一种嗅觉，对人的敏感度很高，能感知到每个时期的人的呈现方式，这与你20岁之前生长环境的跳跃有关。

苏：我写太原、哈尔滨还是北京，都不是以学者的身份研究城市，而是结合个人的生命体验进行描写。我的生命节奏和城市脉动相撞所产生的东西是唯一的、独特的。

▲1991年，苏丹在颐和园

邵：我认为这种生命体验对一个创作者、设计师或艺术家来说是最本质的东西，而它正在慢慢消亡。AI、互联网和各种终端设备，使人的身体与环境的疏离感越来越大。过去提起大院的熟人都是有名有姓的，现在让任何一个人在社区里有名有姓地谈论熟人都很难。

苏：这就是现代社会特别可怕的事。有一次我请诗人欧阳江河来做讲座，他提到现代社会的本质是创造了玻璃，看着近在咫尺，实际中间相隔。诗人思维的敏锐和直接性，一下就把问题的根源讲出来了。

▲2020年，苏丹在山西图书大厦举办著作《闹城》宣传活动，邀请嘉宾贾樟柯、白燕升

邵：矛盾与拉扯是生命感的体验，现在我们被剥离得太过干净。我们根据互联网等现象发生的剧变，结合人的变化再来看城市，你那三段经历就显得尤其可贵。城市的生命体验会在你的身体里流淌，你的体验也会反哺给它一些状态。

苏：时间的具体化、空间的具体化，城市时段的具体化，都需要通过人去书写。我的底色是建筑和城市，所以我写的内容既有专业性，又有人文思考，会特别一些。

▲1990年，苏丹在哈工大教化广场青年教师宿舍画图

邵：互联网看似给了大家一个平台，但是我们接触的信息其实非常单一化，因为人已经被归类了。但你很平实。

苏：同质化是必然的。就像我们写论文需要一手资料，如今大家都能获得同样的东西，一手信息就很重要。AI也是如此，如果用的具体数据库是通用的，也没有突出性。从哈尔滨的大学毕业后，我考研考到了北京，于1991年9月入学，北京占据了我人生中的大段时间。

邵：1991年到北京经历了大变化时期。

▲1991年，苏丹被分到临时宿舍入住。

▲1992年，与曲延瑞同学在研究生宿舍合影。

苏：90年代重要的特点是改革开放的深化。1992年邓小平“南巡”，这时经历了第一次申奥的失败。为了给这个城市补偿，世界建筑师大会将于1999年在这里召开。与此同时，北京这座城市快速扩张，从三环到六环，90年代中期建起了高架。我经历了学院的消失，从前在光华路的学校原来叫中央工艺美术学院，90年代并入了清华。WTO、香港回归、澳门回归北京都有反应，能够感受到上个世纪末人们对新世纪的渴望和焦虑。

▲1992年，苏丹在研究生宿舍

▲1992年，苏丹在教室

邵：来北京之后就决定要在这待下去了吗？

苏：决定了。在哈尔滨学习生活的后期，融入当地还是有点困难。尽管我是北方口音，当地人却都觉得我是南方人。我野心又比较大，不愿在一个地方一直待下去。北京有全国各地的人，让我看到各种可能，我随时可以离开，也可以随时回来待下去，所以我认为可以把它作为归宿。到北京后没有感到不适应，也没感到很新鲜。

▲1994年，中央工艺美院，苏丹在进行硕士研究生答辩

邵：你会怎样给北京定性？

苏：我只能将那个阶段描述为一个高速发展的阶段，更开放，也更精彩。现在回过头来看，北京90年代的都市电影都很好。那时我每天都能看到北京有一些新的变化，现在的变化可能开始衰减了，进入到更加平和的阶段了。毕竟中国综合国力的提升，北京也成为世界上屈指可数的超大型城市。

▲1994年，中央工艺美院，研究生毕业

邵：高速时期的感觉和现在有什么不一样？平缓、平和期会有很多不太强烈的情绪，但是高速会有很多拉扯的情绪。

苏：高速发展时期我们的生活方式、口味和楼都在变。楼越盖越高，出现了一大批国际型酒店，基础设施和道路更是越来越好。开放必然会引来国际和民族风格的冲突。房地产给了一个答案后，大家都开始建一样的房子，集中式住宅成为一种模式。90年代也有一些对外交流，境外建筑师开始进入中国，但还没有完全开放，是定向的委托设计。比如约翰·丹顿做了澳大利亚使馆，到了21世纪开始做阳光100的项目，用作品回应了他对北京的印象。许树成做了摩托罗拉大厦，他曾有一天来交流美国建筑界的一些情况。还有后现代主义建筑师像格雷夫斯。那时从现代主义到后现代主义的很多建筑师都来到北京，在学术场所做报告。当时大家都觉得未来就是后现代主义的，学界也是这样判断的，但现实并不是这样，还是现代主义的现代化过程主宰了一个时代。

▲1994年，研究生毕业

90年代陆军总院会放映内部电影，只对北京的艺术院校开放，有电影学院、戏剧学院，还有几个美院，看的是每年奥斯卡获奖或戛纳获奖、提名的片子。那些电影对我们的影响也很大。90年代末进口的大片越来越多，我们自己的导演也拍出了很多优秀的电影。80年代的题材还是黄土地、红高粱这种凝重的土地情怀，展现的是一种原始的大地的力量；90年代都市叙事的片子开始增加，因为中国的都市文化逐渐建立起来了。

汽车变成私家车是90年代中后期的事，有各种关于汽车的疯狂传说。老师们开始买私家车，后来学生也开着私家车来上学。90年代很有意思，有很多不同吃法、不同风味的新餐厅开张，那时我们也能挣钱了，有餐厅开了就会去感受一下。现在肯定不会存款5000块钱，花3000块钱吃饭，更不会攒了25万，拿出23万买汽车。那时之所以这么冲动，是因为那些好像变成了发展和成功的符号。

邵：拥有过和没有是两件事。

▲1995年，苏丹在山东泰安汇报方案

苏：不只是我这个个体激动，整个社会都那样激动。我们有个老师每天住在学院的单身宿舍，出门不到100m就能走到教学楼上课。他也买了辆“富康”，问他买来干什么，他说因为其他老师都买，他也买了。车好像变成了一种梦想。原来车只有国家和体制内的单位才有配额买，买它是为公共服务的，后来变成私有，观念的转变对人产生的诱惑力太大了。

邵：北京是时代反应最前沿的城市。我第一次来北京大约是2004年，那时候望京一带还没有发展起来，但国展、使馆区、农展馆这一带包括亮马河已经很繁华了。

▲从研究生宿舍楼苏丹所在房间向窗外看去

从个体经历到社会记忆

在寻找自己的过程中，也寻找城市

在城市化进程中，保留记忆和人文关怀也很重要，城市的变化不仅是物理过程，也是社会和心理上的代际转型。

邵：你有很强烈的个体意识和人文触觉，不管是做策展、艺术还是设计，都跟这个有强烈的关联性。

▲2009年，苏丹在首尔设计奥林匹克大会上代表中国发言

▲2013年，苏丹带领学生参加韩国CIID学生营

▲2016年，北京钓鱼台，苏丹向丁肇中先生汇报日照市科技馆展陈方案

苏：我是个杂家，由个人主导专业边界，我不愿守在同一个圈子里。可能有些圈子我永远不碰，但是我喜欢的、让我激动的我永远愿意尝试。1998年“当代艺术”在泰康大厦顶楼有一个展览，当时捷克回来的一个朋友邀请我去。看到展览的一瞬间我就感觉这正是我需要的东西，特别熟悉。

1991年到1998年期间，我基本上在美院商业化了，主要和市场接触，几乎没有时间关心当代艺术。我知道西方有些人开始推崇王广义的大批判系列，美院有一个老师在搞当代艺术并且出国做展览，了解的动态仅此而已。但是1998年突然进到场所里，看到的全是从几个艺术区跑过来的饥寒交迫的艺术家，他们的作品很有意思，和过去看到的传统方式不同。我认为这是我需要的，所以后来和当代艺术的关系越来越密。

▲2016年，意大利米兰三年展，苏丹&Italo&Marc在-移动的演进的学校展馆前

▲ 2017年5月，苏丹与意大利米兰理工大学教授，意大利著名设计评论家、设计理论学者章皮耶罗·博佐尼（Giampiero Bosoni）在清华美院会面

▲ 2018年，UCCA Gala 2018，尤伦斯当代艺术中心2018年度艺术晚宴，序幕《逢桃》（图片来源：UCCA）

当代艺术本身是一个开放体系，在这个过程中会接触到声音、表演的艺术家，越来越宽泛。但最终我认为文字是我所追求的，现在我很享受写作。长远来看，这好像就是我生命的价值。我花几十年的时间写我几十年的生命，记录三个城市的样板、现代化过程，讲述了中国城市现代化过程中在特殊时间段的城市形态、模样、人心、生活方式，具有史学价值。就像大马哈鱼洄游一样，累了，愿意回到过去的母体里边。前段时间去山西考察工业遗产，要是给我份工作，我愿意回去。

▲2021年11月，苏丹在清华的最后一课，景观形态研究结课汇报

邵：每个城市都有一个可以让人洄游的地方，或者你心里有个城市是可以洄游的，这很重要。零几年来北京其实带着强烈的理想主义，它是文化之都，一个可以让你内心灵魂得以安放的地方。对于当代年轻人来说，北京好像没有那么遥不可及。

苏：以前是必须户口过来，或者是下定决心才能来，现在是随时可以来。过去出差来一趟北京，很难找住的地方，这是一笔很大的开销，现在都不是问题。目前的资讯也比较发达，每天看到的事情是天南海北的，会有一些变化。

▲ 2013年，意大利米兰，米开朗基罗·皮斯托莱托 Michelangelo Pistoletto初次向苏丹介绍《旋转的机体》

▲2014年2月25日，2015年米兰世博会中国馆设计项目签约仪式暨清华大学世博设计研究中心成立，苏丹作为项目总负责人出席仪式

▲ 2015年3月24日，意大利米兰，苏丹（下排左一）、姜洋（下排左三）、苗苒（下排右一）与舞剧《Puzzle Me》舞蹈演员于排练现场

邵：你更像是在做社会观察，有过系统化梳理。目前城市处于更新、变化的新阶段，你觉得我们可以创造的社会价值或者在社会价值层面的思考应该是什么？

苏：一个城市也是一个社会，每个城市的社会可能会和另一个城市的社会有区别。设计师们应该具有更深刻的人文关怀，避免大面积符号性的设计。不同阶段的城市给予的营养不同。比如灵魂在动荡的时候，人需要复杂的地方。当开始审视自己一生、不愿意和那么多人去摔跤、角力的时候，可能要找比较单纯、简单的地方。《海上钢琴师》中的主人公在看到城市大陆时觉得太危险、太复杂了，他应对不了。卡尔维诺的《树上的贵族》讲述了一个意大利的贵族男爵始终在树上生存，不论如何不愿意离开那棵树。两部作品表达了相同的含义——主人公的灵魂已经离不开他的壳了。我们是离开了一段时间，最终会听到容器对你的召唤，这时身体的热量、精神状态开始处于收缩状态，小时候的能量、欲望则是扩张的。现在很多人都想回到壳内，但成了孤魂野鬼回不去。其中一个原因是城市化过程中，人们最早的出生地没有了。我比较幸运，农村和大院都还在。但我对回哈尔滨兴趣不大，因为我的学院离开了主楼，我觉得很陌生，它和我生命中的记忆没有关系了。

▲2019年，法国尼斯，苏丹参加第四届中法文化论坛并发言

邵：那种拉扯让我感到不安，同时也是我存在的基点，包括建筑档案也是。

苏：现在有些地方变化得很彻底，再去看已是沧海桑田，想回去又犹豫。我们无法抵抗城市变化，但城市在变化的过程中应该注意到底什么是风景，什么是社会景观，应该在哪些地方留一些记忆。

（来源：建筑档案）

艺术家简介

苏丹，1967年生于山西，著名艺术策展人、设计评论家、设计教育家和作家，现任中国工艺美术馆（中国非物质文化遗产馆）副馆长，清华大学美术学院教授，中国美术家协会环境设计艺术委员会主任。2015年米兰世博会中国馆设计项目总负责人。

代表作：《设计的课——苏丹艺术设计十二讲》《黑白之城》《闹城》《1001页：苏丹艺术与设计微言集》《迷途知返——中国环艺发展史掠影》《工艺美术下的设计蛋》《意见与建议》等。