在第七届娄商大会隆重召开之际，著名学者、文化评论家王鲁湘先生专程回到故乡娄底涟源，为家乡发展献智献策。这位从涟源走出的文化名家，始终以深厚的学养和炽热的乡情关注着这片土地的文化脉络与发展实践。
当前，涟源市文旅发出“湘军摇篮、围城故地，山水涟源欢迎您”的邀请，全面推进文化传承与创新发展。王鲁湘先生对故乡文化的深刻解读，不仅为我们揭示了涟源文化的独特魅力，更为我们打造这一文旅品牌提供了深厚的学理支撑。他关于文化发展要尊重内在规律、构建艺术与学术良性生态的思考，对于当下涟源推动文化繁荣、促进高质量发展，具有重要的启示意义。让我们随着这位涟源籍大师的文化视角，重新发现涟源山水中所蕴藏的精神基因与时代价值。以下是访谈原文。
在见到王鲁湘之前，我们对这位文化名人的想象更多地倾向于脸谱化：一丝不苟，高深莫测，侃侃而谈。去年娄商大会后，王鲁湘答应留出一个小时接受本报记者专访，依然是侃侃而谈，谈至兴起竟忘了时间。然而，坐在我们面前的王鲁湘丝毫没有距离感，里面一件卡其色衬衫搭配黑色毛衣，外面套一件咖啡色休闲西装，一条工装蓝色裤子，脚上一双简单布鞋，显得随性随意，他戴一副无框眼镜，头发并没有梳得很整齐，鬓角的白发随意地暴露在外面。
有人曾这么形容王鲁湘：他有一种深沉的幽默感，让人始终可以保持对他的心领神会，然后，在大笑的同时思索。甚至赞叹他对知识的信手拈来，“像是一个中国文化的GOOGLE或者百度”。的确，王鲁湘善于讲故事，上下五千年，旁征博引，令人很轻易地进入到他的故事里。我们听王鲁湘慢慢讲述，一个你不知道的王鲁湘和他眼中的故乡。
记者：王教授，作为在湘中这块土地上成长起来的新一代文化名士，我们很想知道你在娄底生活、学习、工作的经历。
王鲁湘：我在邵阳出生，却和涟源共成长。1952年，涟源从过去的湘乡、安化各划一部分，组成一个新县城，而我随父母来到涟源时刚刚2岁，算是这块土地上的第二代移民。我的父亲是一名老新四军，上世纪40年代参加革命，随四野大军一路南下，在湖南参加了湘西剿匪战役，剿匪胜利后留在了地方。当时新解放的地区急缺干部，父亲成了建国以后第一批军转干部。我母亲也是随南下工作团来到涟源的。他们都是北方人，随着革命的浪潮来到湖南，并且相识、相知、相伴一生，生下了我们兄弟几个，就再也没有离开这个地方，直到去世。在这块土地上，我父母奉献了他们生命的一大半时光，我们兄弟也度过了自己的童年、少年、青年。1977年恢复高考后，我在杨家滩参加高考，1978年3月接到湘潭大学录取通知书，这才离开了涟源。
我在涟邵矿务局利民煤矿红桥工区当过3个月的绞车工，1978年1月领到了第一份学徒工工资18元。绞车工不用下井，比在井下安全，在所有工种中已经算是挺好的了。但是，在井口虽然可以避开冒顶、塌方的危险，却随时得防着瓦斯爆炸。上次康移风到北京办展览，他画了很多矿工，在研讨会上，我就想起了那时候在煤矿工作的经历，想起了我们全家人其实都在煤炭系统工作过，想起了这些年中国经济的发展，其实在某种意义上是我们这代人，尤其是煤矿工人付出了血汗、青春乃至生命的代价，来维持中国能源一贯的低价政策。因为煤炭是中国能源的主体结构，在能源中占有特殊的比重，煤炭价格低就可以保证高端能源被控制在一个被接受的价格范围内，也就保证了所有下游产品的价格。涟邵的煤矿工人用他们的智慧、青春、汗水和生命铸就了娄底的工业基础，他们可歌可泣。在这个特殊的时代背景之下，也造就了魏文彬、谭谈、康移风等一批文化名人。
记者：人穷则思变，艰苦的环境也成为文艺人才诞生的土壤。您印象中的涟源是什么样子？
王鲁湘：我在涟源生活了20年，深知那个地方的可爱，后来出来了，到处走走看看，产生了比较，我才发现，其实儿时呆在一个相对闭塞、偏远、落后的地方对人的成长有着积极作用。过去，蓝田镇有“小南京”之称，是湘中非常热闹的码头，而且由于战争的缘故，很多文化机构、教育机构都迁到了这里，一批著名的文化学者、教育界人士也随之而来，钱钟书《围城》里的“三闾大学”其实就是我的母校涟源一中，书中描写的钟声我天天在听，我还去敲过那口钟。
因为是在蓝田镇街上长大的缘故，我至今能讲一口标准的蓝田方言。蓝田到底是一个什么样的地方，我曾多次动过心思想用文字去描写它，最终不敢动笔。蓝田镇是一个非常经典的晚清到中国工业化早期的城镇。这里四处是山，基本上找不出一块平地，所以农业很不发达，农民靠农业永远富不起来。但这里有矿，有煤和铁，有不少的药材、树木，当地人就靠这些农业之外的东西生存了下来，并创造了财富，致使蓝田很早就形成了非常发达的手工业和初级工业。
蓝田虽然地处偏远，那时却是全湖南工业化程度较高的一个小镇。当地的铸铁相当发达，在解放以前就有铸铁厂，铸造各种各样的锅，蓝田产的铁锅是当时质量最好的“名牌产品”。外销产品全靠涟水河运出去，沿岸就产生了很多码头，当地把码头叫做“总”，依次排序叫做“第几总”，还有一个专门运锅的“锅子码头”。蓝田与涟水河相伴而生，形成了几条街，对手工业进行了细致的专业分工，比如民主街主要是铁匠和木匠，双江街主要是铸铁、造锅，永兴街主要是红白喜事的工艺品、纸人纸马、鞭炮等，新建街主要是做棕榈、斗笠、蓑衣，中山街纯粹是商业，百货、文具、日杂比较多，服务于周边的农业生产、手工业和日常生活的区域。
孩提时总是最幸福的。我们生于斯长于斯，从小扑腾着涟水河的水，在河里潜水时随手就能摸到印着袁世凯头像的钱币。涟水河两岸是看不到边的山，山上全是杉木，随便砍几棵做成个木排，粗的五六根，细的最多十根杉木，用竹子打三道箍，把头、尾、腰箍起来。这些木排铺在河面上，能够把整个河面都铺满。在蓝田，连通往山里的山路都是青石板铺成的，被脚板磨得光滑明亮。沿路五里一亭，十里一铺，每隔五里路就有一个茶亭，随时都有茶水，供商旅、挑担的人累了的时候歇歇脚、喝喝茶，避避风雨。后来我跟一些朋友聊起这些，他们都很神往。
记者：我前段时间在蓝田街上遇见老画家梁尔谷，他还记得你，说你小时候非常上进好学，经常到他那去画画。
王鲁湘：“尔谷子”，他可是当时蓝田街上的一位职业画家，上世纪六十年代在中山街上有个国营画铺，专门画毛主席像和其它人物肖像，不忙的时候就画油画。我对他的油画特别好奇，只要没事就去他的店里，也不打招呼，搬个小凳坐着静静地看着他画。“尔谷子”和他的画铺算是我最早的艺术启蒙。
看得多了，我和现为广州美院副教授、硕士生导师的谢伦和就成了蓝田街上最有名的两个小画童。我俩自制写生工具，背着夹板四处写生，不仅画蓝溪桥上的风景，还找来水泥厂、锅厂满脸沧桑的老工人练习肖像。画出名了，公家还让我们画那些忆苦思甜的故事做成连环画册。我们省下些宣纸，把一张裁成巴掌大的几小张，在上面画国画、水墨画，现在我弟弟家里还挂着我当时临摹的徐悲鸿的《五马图》，不到一尺见方。
父亲调任涟源县工会主席兼县体委主任后，我也进入了一个非常理想的文化环境里。县工会就在文体活动中心，篮球场、排球场、乒乓球场和工人夜校、工人俱乐部、图书馆一应俱全，每天都有各种文艺活动，还经常放露天电影，总之那时能享受到的所有文化生活全都在这里。在一个文化饥饿的时代，我足不出户，推开窗户就能看电影，我的所有爱好、特长也是在这样富足的环境下熏陶出来的。
我之前跟别人说过一个观点：影响中国历史的文化人物，古代都在乡村，但近代几乎都产生于城镇。古代官员退仕后，一般都回到原籍去，城市在中国古代对文明的发展和推进所起的作用非常有限。进入近代史后，因为有工业和近代商业，城市和乡村形成了对立的二元，成为城乡二元社会。这个时期的文化人物，大多都诞生于以县城为主体的城镇。他们一方面没有脱离农村，对农村和农业文化依然存有眷念，一方面又适应了一种剥离了农村生活方式的城市环境，融入城市生活和城市文化，这种激荡共振使其兼具城乡二元文化的因子，表现出一种强烈的文化张力，在创作上显示出巨大的创新力。沈从文、黄永玉都是这样。
记者：湘中地区是湖湘文化和梅山文化交汇之处，这几年我市文化艺术事业发展非常迅速。这几天你到紫鹊界、曾国藩故居等地进行了文化考察，也看了娄底书画院、湖南诸子文化艺术发展有限公司等新兴文化企业，你对“娄底文化现象”有什么感受和建议？
王鲁湘：很多人都认为娄底是一个相对封闭和野蛮的地区，这次考察后，我对娄底的历史文化认识不断加深。我发现娄底的文化结构很奇怪，这个结构和它的地形是密切联系在一起的。
娄底是湖南的几何中心，湖南地形也是以娄底为界，往西进入山区，往东逐渐由丘陵进入平原。这在文化上也表现出一个很有意思的现象：中原文化进入湖南以后，往西发展到涟源地区一直挺顺利，再往西就受到了当地土著人及其文化的抵抗，这里说的土著居民是指春秋战国时期百越族的后人，和比汉人更早迁居此处的苗族、土家族人。一般来说，中原文化在平原或丘陵低山地区是一种强势文化，能够把土著文明同化或者消灭，或者将其逼到更深的山里去，所以才成为占据湖南的主流文化意识形态，即“湖湘文化”。
湖湘文化并不是湖南文化的全部，二者不能划等号。湖湘文化是自宋代开始，中原的儒家知识分子来到湖南建立书院，培养学生，逐渐以儒家意识形态影响到湘江中下游相对开阔平坦地区的人们，从而形成的一种隶属于中原系统的文化。它是中原文化在湖南的一种特有形态，有学者称其为“儒家第三期”，是儒家在大陆发展的第三个高峰。
娄底文化是典型的两种意识形态交锋的过渡形态，这在建筑上就看得出来。如曾国藩故居和杨家滩的刘家大屋、彭氏宗祠属于典型的中原府邸式建筑，到了杨家滩、三甲会发现一些过渡形态的建筑，而新化的建筑风格突然一变，府邸式建筑基本消失了，变成了土家、苗家、侗家有的那种纯木结构的干栏式建筑，木的梁架挑起一个大屋顶，下面是一个脱离地面的干栏式建筑底层，是典型的西南地区土著建筑风格。所以说娄底文化、娄底精神，其实就是这两种文化经过长期对抗、长期并存后呈现出你中有我、我中有你的文化形态。其中的血性、野蛮、好勇斗狠是梅山文化的基因，充满反抗精神，不仅反抗中原文化，而且反抗一切权威和法治。很多人研究曾国藩和湘军，却不知道湘军的“狠”从何而来。湖湘文化属于“理学”范畴，是讲理的，而湘军大部分将领都出生在杨家滩、三甲，湘军在战场上表现出来的好勇斗狠显然是受到梅山文化的影响。有人说曾国藩带湘军是“秀才带农民”、“以义理来解匪气”，这一点我同意。要研究湘军，不到娄底来亲自考察民风民情，不了解我们独特的地域文化，就根本研究不透、理解不了。
记者：现在有人认为“娄底文化现象”明显“热过了头”。你对此怎么看？
王鲁湘：还得往深处去解释这种现象产生的原因。19世纪中叶以来，湖南有一条隐藏的“文脉”：自湘潭始，往涟水河上游走，经娄底到涟源、新化，接资水到邵阳、湘西，湘籍大艺术家几乎都诞生在这条线上，如齐白石、黎锦晖黎氏兄弟、贺绿汀，建国以来的陈白一、王憨山、邹传安等，包括目前在文艺界有一定影响的艺术家。
文学艺术的才情是一种原始能力，这种能力会随着文明程度的提高而逐渐退化。当然如果纯粹是原始的状态，没有外部因素促使其达到一定的境界和层次，也不可能在文学艺术上取得大成就。正如我前面说的，娄底在这方面占据了天时、地利、人和，这里的人们既有那种原始的生命力、创造力、激情，同时也具有湖湘文化的理性内涵和道德信仰，两者相互作用形成某种巧妙组合，使其表现出一种强烈的艺术创造力和特别的生命张力。当这种才情与艺术上某种技法、技术的训练相遇时，它就落实为一个个生动的作品，这些作品带着极大的、天然的生命力、魅力和感染力。因此，娄底文化热应该是一种群体对艺术的追求与回归。
记者：是否可以这么理解，你认为娄底文化产业具有极大的发展潜力？
王鲁湘：我不太同意也不愿意接受“文化产业”这个词语。文化可不可以做产业，可以，得看是文化中的什么成为产业？这必须要搞清楚。经济学认为，只有能够满足一般性需求、批量化生产的物质产品才能做成产业，凡是不能批量化供给、批量化消费的东西就不能成为产业，这是产业最基本的属性。一项产业要列入国家产业政策指导，必须形成一定的规模，如果我的手机只生产一个，就不是产业，一定是一大批一模一样的手机被生产出来。文化不可能这样去生产。
也正是这一属性，电影可以做成产业，而话剧不行，工艺美术可以做成产业，纯美术不能。文化中精英的部分永远不能被产业化，它也会拒绝、反对、抵抗产业化。不能说天天卖齐白石的作品，从而产生不错的经济总量，就称齐白石为文化产业。齐白石永远不会是文化产业。但齐白石著作权的衍生产品能做成产业，一张齐白石的虾，用现在的高仿真印刷技术批量印出几万张投放到旅游景点，就成了旅游产业中的一部分。
文化就像生物链最顶层的狮子和老虎，只有把人的基本需求全部满足后才能实现文化的满足，而政府和企业能养活大量的老鼠，却养不起一只老虎，极少有地区完全具备做文化产业的条件。就目前而言，政府和企业可以在一定规模内“玩”文化，比如诸子公司，这种“玩”也必须靠其他可以形成产业规模的东西来支撑，要有丰富的食物链下游。一个企业或画廊包装一位艺术家、画家，把他打造成品牌，靠他创作的作品产生投资回报，这都不叫产业，只是在“玩”艺术。
记者：您对娄底现有的文化模式，尤其是这种模式对年轻艺术家的成长有什么建议？
王鲁湘：我想对年轻人说的是，不要急功近利，市场是一柄双刃剑，而且面向自己的刃口往往更锋利。市场是陷阱，没有办法让人沉下心来，艺术家只要和市场“搭上伙”，立马心浮气躁。年轻人更难有这样的定力和能力，一方面跟市场配合得很好，在市场上风生云起，跟投资人也配合默契，另一方面还能够心如止水，不断进行艺术探索。这样的人几乎没有。因此，艺术家什么时候进入市场很重要，进早了必然被市场淹死，他再也没有时间和安静的心态来自我提高。
中西比较来看，西方国家具有相对较好的市场与艺术结合机制，虽然这个机制看上去很残酷，但比较符合艺术创作的规律，市场绝不对艺术拔苗助长。目前中国的艺术市场充斥着各种资本，这些资本和艺术家之间已经形成了一种扭曲关系。资本的一个天然属性就是急功近利，不会等着艺术成熟，等着你成为大师，反而会像酵母粉一样把你催熟、催胖，使艺术品变成了一个个打着激素的果子。
那天，我在富厚堂看了曾国藩守孝时住过的思云馆，我觉得政府和文化就应该保持这样一种关系：“勿忘勿助，看平地长得万丈高”。勿忘，就是政府不能彻底地忽略文化，任其发展，但也不能去刻意地“助”，真正的艺术创作是不需要帮助的。群众艺术才需要扶助，需要政府的关怀和资金投入，需要政府为纳税人创造公共文化环境，但对精英文化，政府得“看平地长得万丈高”，一旦“助”它，就一定站不起、长不高，并且失去了自己的艺术个性和自由意志。
政府应该引导资本和艺术建立起一个健康的、良性互动的关系，培养资本选择艺术的审美和鉴赏能力，资本自身一定要跟艺术和学术谦虚。娄底的文化艺术市场、收藏市场要想健康有序地发展下去，成为湖南乃至全国的艺术品交流中心，资本必须要有极好的审美趣味和极高的鉴赏能力，挖掘真正好的艺术家和艺术品，择善而处。资本一定要和学术、批评形成良性互动的关系，在艺术家、艺术品的选择上具备学术眼光，只有如此，市场才能长期有序地发展，发挥他的辐射力和辐辏力。
（记者/严伯霖 唐丽丽，来源：娄底日报）
艺术家简介
王鲁湘，著名文化学者、艺术家、艺术批评家。
中国国家画院研究员，清华大学美术学院教授、博导，清华大学张仃艺术研究中心副主任，李可染画院理事长，中国画学会常务理事，中国美协河山画会常务副会长，凤凰卫视高级策划、主持人、评论员，中国文物学会玉器专业委员会常务理事，李可染画院青年画院院长。
著有《冰上飞鸿——黄宾虹画学探微》《墨天无尽——李可染艺术研究》《大山之子——画家张仃》《中国古代文化遗迹》《中国乡土建筑朵影奔桨》等。
王鲁湘长期致力于哲学、美学、文艺学、文化史和思想史的研究，数十年行走于历史文化的现场，策划拍摄并主持了数以千部集的电视专题片，荣获“中国知道分子”和“中华文化人物”等称号。同时致力于文化批评、艺术策展和个人书画创作。
